Une conversation avec Ahmad Massoud et Luke Coffey

Luke Coffey

Je m’appelle Luke Coffey et je suis chercheur principal à l’Institut Hudson. Je suis aujourd’hui à Vienne, en Autriche, avec le chef du Front de résistance nationale d’Afghanistan, Ahmed Massoud. Nous sommes à Vienne parce que le sommet du Processus de Vienne pour un Afghanistan démocratique vient de terminer sa cinquième édition.

Nous sommes ici aujourd’hui pour parler de l’avenir de l’Afghanistan, du Front de résistance nationale et de ses activités en Afghanistan, de la voie diplomatique que suivent de nombreux groupes d’opposition afghans dans le monde, et bien sûr de ce que l’Amérique et les États-Unis peuvent faire pour aider non seulement les Afghans, mais plus particulièrement le Front de résistance nationale. Monsieur Massoud, merci beaucoup d’avoir pris le temps, malgré votre emploi du temps très chargé, de me rencontrer aujourd’hui. De nombreux téléspectateurs regarderont cet événement sans savoir grand-chose de la situation actuelle en Afghanistan et plus particulièrement du Front de résistance nationale.

Pouvez-vous nous parler un peu de la façon dont cela s’est passé et du rôle que vous jouez aujourd’hui en Afghanistan ?

Ahmad Massoud

Bien sûr. Tout d’abord, merci beaucoup de m’avoir invité et merci beaucoup d’être venu ici. NRF, comme vous l’avez mentionné, signifie Front de Résistance Nationale.

C’était une réaction du peuple afghan contre l’oppression des talibans après la chute de la précédente République afghane le 15 août 2021. Lorsque les talibans ont ignoré toutes les promesses qu’ils avaient faites pour créer un gouvernement responsable devant le peuple et aussi les promesses qu’ils avaient faites au monde, en réaction à cela, le peuple s’est opposé à la tyrannie, à l’extrémisme et au terrorisme et a essentiellement continué la guerre contre le terrorisme et a continué le combat pour un Afghanistan digne, une vie à vivre dans la dignité, et c’est ainsi que le NRF, grâce aux efforts du peuple, a vu le jour après la chute de Kaboul.

Luke Coffey

Peut-on dire avec certitude que la NRF d’aujourd’hui, sous votre direction, a ses racines dans l’Alliance du Nord que de nombreux Américains connaissent bien dans les années 1990, où votre défunt père commandait et était très actif contre, bien avant l’Alliance du Nord, contre l’occupation soviétique, mais alors sous le couvert de l’Alliance du Nord, les talibans ?

Ahmad Massoud

Oui, oui. Dans les années 90, les talibans, avec le soutien et l’aide du terrorisme international et notamment d’Al-Qaïda, sont arrivés et ont pris Kaboul, sous la direction de mon père, Ahmad Shah Massoud, le légendaire commandant qui a combattu les Soviétiques, comme vous l’avez mentionné. Le Lion du Panshir ?

Le Lion du Panjshir, exactement. Il s’est dressé contre les talibans et Al-Qaïda, a refusé leurs demandes et a créé une résistance nationale contre eux, qui s’appelait à l’époque Front uni de résistance, et s’est dressé contre eux et a réussi à le pousser à accepter qu’une prise de pouvoir militaire ou un succès militaire n’était pas possible contre quelqu’un comme Ahmad Shah Massoud. Et ils l’ont compris, alors ils ont opté pour l’assassinat et ils ont élaboré un plan pour assassiner mon père deux jours avant les attentats du 11 septembre.

Luke Coffey

Ce qui a clairement montré qu’il s’agissait d’un plan coordonné entre les talibans et Al-Qaïda pour perpétrer cette horrible attaque contre votre père. Je voudrais parler un peu de la dimension militaire en Afghanistan, mais je voudrais d’abord revenir sur la raison pour laquelle nous sommes ici à Vienne. J’ai eu l’honneur de prendre la parole aujourd’hui lors de la réunion du Processus de Vienne dans le cadre du panel international.

Pouvez-vous nous dire un peu ce qui différencie cette cinquième réunion du Processus de Vienne des précédentes ? Et quels en ont été les principaux enseignements ? Quels sont les efforts diplomatiques entrepris non seulement par vos dirigeants au sein du NRF, mais aussi par les nombreux groupes afghans de différents horizons qui y ont participé, comme je l’ai vu aujourd’hui.

Alors, que pouvez-vous nous dire sur la voie diplomatique en termes de résistance aux talibans ?

Ahmad Massoud

Absolument. Le seul but, comme le suggère le nom, est de parvenir à un Afghanistan démocratique. Car dans le passé, nous avons toujours eu cette triste expérience de gagner la guerre mais d’échouer sur le plan politique.

Par exemple, à l’époque des moudjahidines, ils ont réussi à vaincre les Soviétiques. Mais ils se sont enlisés dans des problèmes internes. Cette fois-ci, nous sommes convaincus que, compte tenu du comportement actuel des talibans, de leur approche extrémiste, de leur idéologie dogmatique et de leur étroite collaboration avec les groupes terroristes internationaux et régionaux, leur chute est imminente.

Ce n’est qu’une question de temps. Nous devons donc être prêts à combler ce vide, à créer une alternative et à empêcher une nouvelle phase de conflits internes. Pour cela, nous devons discuter de ce que nous voulons pour l’Afghanistan de manière très démocratique, dans un cadre démocratique et sûr.

C’était là l’objectif principal du processus de Vienne. Et nous avons très bien réussi à partir du point de départ, comme vous l’avez vu lors du cinquième cycle de discussions, à savoir que le processus est beaucoup plus large et plus inclusif. En fait, le premier et le deuxième cycle de négociations visaient à réunir le plus grand nombre possible de membres de la diaspora afghane en groupes.

Troisièmement, nous avons discuté entre nous de ce que nous souhaitons pour l’avenir de l’Afghanistan. Au cours du quatrième tour, nous avons élaboré une feuille de route, qui nous a permis de progresser étape par étape et de déterminer comment nous pouvons atteindre l’objectif que nous venons de nous fixer. Au cours de ce tour de discussion, nous avons présenté la feuille de route à tous les participants et créé une commission chargée de dialoguer avec de nombreux autres groupes, groupes afghans, à l’intérieur et à l’extérieur de l’Afghanistan, avec les différents pays du monde et avec le monde entier, pour leur dire : voici le plan, voici la vision, voici l’engagement et les efforts, voici l’inclusivité que nous avons, qui représente tout l’Afghanistan, et nous sommes unis autour d’un même objectif, d’un même engagement et d’un même effort pour un Afghanistan démocratique, libre et stable.

Luke Coffey

Vous avez donc évoqué les succès des cinq réunions du processus de Vienne jusqu’à présent. En restant sur la voie diplomatique, quelle est la prochaine étape ? Quel travail reste-t-il à accomplir pour préparer la prochaine réunion du processus de Vienne ?

Je dois dire aux téléspectateurs que ces réunions ont lieu environ deux fois par an. Alors, à quoi pensez-vous maintenant, après cette réunion fructueuse du processus de Vienne qui vient de se tenir cette semaine ?

Ahmad Massoud

Nous espérons que lors du prochain cycle du processus de Vienne, le monde, la communauté internationale et les organisations internationales s’engageront davantage, car d’après moi, après l’échec du processus de Doha, le processus de Vienne est le seul processus qui bénéficie de la confiance, du respect et de l’attention du peuple afghan, et qui a permis d’avoir la scène qui peut apporter l’unité entre tous les groupes de tous les coins de l’Afghanistan, et qui a la crédibilité et le potentiel, avec le soutien du monde, d’être une scène qui apportera enfin une paix durable en Afghanistan.

Luke Coffey

Passons maintenant à l’aspect militaire des choses. Le Front de résistance nationale est très actif en Afghanistan aujourd’hui. Que pouvez-vous nous dire sur la composition du NRF, sur le type d’activités que vous menez ? Je pense que beaucoup de nos téléspectateurs seront intéressés d’en savoir plus à ce sujet.

Je me souviens, peu après la reprise de Kaboul par les talibans en août 2021, de ce que j’ai ressenti en tant qu’Américain, et aussi en tant que vétéran d’Afghanistan. J’ai ressenti de la honte, de l’embarras, un sentiment de trahison de l’Amérique envers nos partenaires afghans et nos alliés. Et puis je me souviens avoir vu sur les réseaux sociaux des vidéos, dont, je crois, une de vous atterrissant dans le Panjshir, dans la vallée du Panjshir, la patrie de votre famille, pour lancer la résistance armée.

Et aujourd’hui, je sais qu’il y a encore beaucoup de combattants sur le terrain qui risquent leur vie pour essayer de faire de l’Afghanistan un endroit meilleur. Et cela inspire les gens qui voient cela dans le monde entier. Alors que pouvez-vous nous dire sur ce qui se passe sur le terrain dans le contexte de la résistance armée militaire ?

Ahmad Massoud

Bien sûr. Comme je l’ai expliqué à propos du processus de Vienne et de la manière dont il s’inscrit dans l’approche politique et la résistance du peuple afghan, sur le plan militaire, cela prouve qu’il ne s’agit pas simplement de se battre pour le plaisir de se battre. Nous nous battons pour ce que nous avons dit à Vienne.

Nous nous battons pour ces valeurs, que vous avez pu constater aujourd’hui à Vienne. Après l’accord de Doha, après que les talibans ont manqué de respect à l’accord de Doha et l’ont ignoré, après avoir pris Kaboul par la force et après avoir ignoré tous les efforts et les progrès du processus de paix à l’époque, nous n’avons eu d’autre choix que de nous battre contre les talibans. Les talibans ont déployé plus de 30 000 hommes pour nous combattre, comme vous l’avez mentionné, dans le dernier endroit où ils n’étaient pas présents, c’était le Panshir.

Les talibans n’étaient pas les seuls à avoir amené avec eux des terroristes internationaux, dont nous avons des images, des terroristes arabes, des terroristes tchétchènes et d’autres, ils les ont rejoints pour nous combattre. Nous n’avions donc pas d’autre choix que de les combattre. Les talibans pensaient qu’ils pouvaient venir et nous conquérir très rapidement, et que nous disparaîtrions de la surface de la terre.

Mais non seulement cela n’a pas eu lieu, mais nous tenons le cinquième cycle de négociations à Vienne. Et comme vous l’avez vu, nous nous étendons à plus de 90 et 20 provinces à travers l’Afghanistan. Et nous sommes bien vivants, nous sommes très actifs.

Luke Coffey

Il est extraordinaire de voir tout ce que vous avez pu accomplir en si peu de temps, sans pratiquement aucun soutien international officiel. Je voudrais aborder ce point dans un instant, le manque de soutien que vous recevez de vos alliés traditionnels ou naturels. Je dirai aujourd’hui qu’à la réunion du processus de Vienne, l’absence de tout haut responsable américain est un fait marquant. Si le gouvernement américain est disposé à s’engager avec les talibans, les occupants de fait de l’Afghanistan, et que nous jouons ce jeu avec eux à Doha, je trouve tout simplement extraordinaire que nous n’envoyions pas de représentant de haut niveau ici à Vienne alors qu’il y a tant de groupes ethniques, d’intérêts et de membres de la société civile différents représentés au même endroit. Je pense que le gouvernement américain pourrait en apprendre beaucoup sur la situation en Afghanistan. Je pense donc que c’était une occasion manquée.

Pouvez-vous nous dire quelle est la situation des talibans en Afghanistan ? Sont-ils aussi divisés que ce que nous lisons dans les médias ? Sont-ils en train de se fracturer ?

Parlez-nous un peu de la situation humanitaire et des droits de l’homme à laquelle sont confrontés de nombreux Afghans.

Ahmad Massoud

En ce qui concerne la situation en Afghanistan, je vais donner quelques exemples. Tout d’abord, l’un des éléments qui a permis aux talibans de rester unis a été le soutien financier continu de la communauté internationale à l’Afghanistan. En fait, ils étaient très occupés à abuser de tout ce soutien qui arrivait à Kaboul.

Après la suppression de ces aides à l’Afghanistan, vous avez pu constater l’impact qu’elles ont eu sur eux et les divisions qui les ont divisés. La première chose, c’est que les divisions entre eux sont bien réelles. Il ne s’agit pas d’une propagande.

Mais cela ne suffit pas à changer les choses en Afghanistan. Deuxièmement, la situation économique du pays se détériore parce que les talibans abusent et détournent les revenus intérieurs du pays à leur profit. Le peuple afghan se retrouve donc sans rien et ils ont recours à des mesures draconiennes comme la fermeture du Shahzada, qui est en fait le marché afghan, pour contrôler le bazar, pour contrôler le marché et pour contrôler l’inflation et la chute de la valeur afghane, qui continue de baisser.

En outre, les gens ont très faim et meurent de faim et ils partent. D’après le rapport de l’ONU et celui des pays de la région, les Afghans qui immigrent et quittent leur pays ont augmenté cette année par rapport à l’année dernière. Si les talibans ont offert une telle sécurité et un tel refuge, pourquoi les gens partent-ils ?

Des millions de personnes ont quitté l’Afghanistan depuis qu’ils ont pris le pouvoir. Et encore une fois, vous n’avez pas besoin de me faire confiance, même si mes informations ne sont pas vraiment mauvaises. Par exemple, nous avions prédit et savions où se trouvait Ayman al-Zawahiri des mois avant qu’il ne soit abattu, ou nous avons mentionné que les talibans n’avaient pas coupé les ponts avec Al-Qaïda.

Le dernier rapport du Conseil de sécurité, ainsi que le Telegraph, ont confirmé nos affirmations selon lesquelles les talibans sont toujours impliqués et coopèrent avec Al-Qaïda. Leur engagement avec les groupes terroristes régionaux et internationaux se poursuit donc. Et enfin, ce mensonge selon lequel ils ont dit que nous assurions la sécurité, mais que la sécurité à l’intérieur de l’Afghanistan n’est qu’une mascarade.

Mais la situation est très précaire. Les enlèvements ont augmenté de façon drastique. Et comme vous le voyez, les résistants, les combattants du Front de la liberté et bien d’autres deviennent très courageux et ils opèrent à une échelle beaucoup plus grande.

Et donc, cette idée des talibans a également échoué. Et récemment, de plus en plus de hauts responsables talibans quittent leurs postes. Et ils font défection ?

Luke Coffey

Ou sont-ils simplement en train de fondre ?

Ahmad Massoud

C’est comme s’ils quittaient leur poste. Haqqani, ça fait des semaines qu’il ne vient pas au bureau. Le dernier ministre de la Justice est parti parce qu’il a dit qu’ils se mêlent de mon travail.

Et il n’était pas content de cela. Et de nombreux commandants de rang inférieur ont quitté leur poste. Ils ne sont pas contents.

Tout cela se passe en l’espace d’un mois, disons, après que le gouvernement actuel a coupé les aides à l’Afghanistan. Imaginez si l’on faisait réellement un effort sérieux pour faire pression sur les talibans, vous verriez avec quelle rapidité le château de cartes qu’ils ont construit s’effondrerait

Luke Coffey

Et c’est peut-être dans cette direction que nous allons. Et je voulais vous interroger sur la nouvelle administration Trump. Bien sûr, c’est l’administration Trump qui a négocié pour la première fois l’accord avec les talibans.

Il est désormais clair que le gouvernement afghan n’a pas été aussi impliqué qu’il aurait dû l’être. Mais c’est Joe Biden, le président Biden, qui a décidé de mettre en œuvre le plan, même s’il avait le choix, quoi qu’il dise, il aurait pu le modifier très facilement. Mais il a décidé de mettre fin au plan et de se retirer.

Et nous avons vu ce qui s’est passé. Nous avons vu le monde, le monde a vu ce qui s’est passé se dérouler sur Internet et à la télévision. Et maintenant, le peuple afghan en subit les conséquences.

Mais le président Trump est désormais de retour. Il dispose d’une nouvelle équipe de sécurité nationale. Plusieurs membres, des membres de haut rang de son équipe de sécurité nationale, ont servi en Afghanistan, ce qui constitue un changement radical par rapport à son premier mandat.

Ils ont donc une meilleure compréhension du pays et des menaces que représentent les talibans, Al-Qaïda et Daesh pour le pays et pour la communauté internationale. Qu’espérez-vous ? Comment envisagez-vous de dialoguer avec cette nouvelle administration pour essayer de faire valoir non seulement pourquoi la NRF devrait obtenir l’aide des États-Unis, mais aussi ce que vous pouvez faire pour aider les États-Unis et faire avancer certains de leurs intérêts nationaux ?

Ahmad Massoud

En ce qui concerne la décision de Trump de négocier avec les talibans et toute la négociation de Doha, je pense que si M. Trump était resté au pouvoir, il aurait peut-être géré la situation différemment de la façon dont M. Biden l’a fait. Peut-être aurait-il veillé à ce que les talibans respectent l’accord, car les talibans ont rompu cet accord. Cet accord stipulait que les talibans ne devaient pas s’engager sous quelque forme que ce soit avec Al-Qaïda.

Ils sont toujours très liés. Deuxièmement, cet accord stipulait que les talibans ne devaient pas prendre le contrôle militaire de Kaboul. C’est exactement ce qu’ils ont fait.

Cet accord prévoyait que les talibans fassent partie d’un gouvernement inclusif, une sorte de gouvernement de transition. Cet accord a été complètement ignoré. Et de nombreux autres aspects de cet accord ont été compromis par les talibans.

Donc, si le président Trump était toujours au pouvoir, je pense qu’il aurait fait en sorte que la situation soit mise en œuvre différemment, ce qui profiterait à toutes les parties, probablement, peut-être, ou peut-être pas. Je ne sais pas. Cependant, à l’heure actuelle, je pense que l’Afghanistan est toujours un pays qui peut représenter une menace énorme en raison de la situation actuelle en Afghanistan, du terrorisme qui sévit toujours en Afghanistan, et aussi de nombreux autres facteurs importants que vous connaissez.

À cet égard, je pense qu’en ignorant la situation en Afghanistan et en trouvant un partenaire stratégique fiable, qui peut être un gouvernement, un gouvernement légitime en Afghanistan, quelle que soit l’approche tactique, par exemple en utilisant les talibans comme de simples yeux ou oreilles ou en les utilisant pour combattre Daesh, ils créent les outils dont Daesh peut se servir. Ils ont créé des centaines et des milliers de madrasas djihadistes qui sont facilement recrutées par Daesh. Ces deux choses sont donc les deux faces d’une même médaille.

Exactement. Que peuvent donc faire les Afghans pour assurer la sécurité du monde et des pays ? Je pense qu’au lieu de simplement chercher ou de penser à expulser les Afghans des États-Unis, ou simplement à les faire venir et à les réinstaller aux États-Unis, pourquoi ne pas penser à créer une zone de sécurité à l’intérieur de l’Afghanistan, une zone tampon en Afghanistan, comme cela s’est produit en Irak dans une certaine mesure, et en Syrie dans une certaine mesure.

J’ai beau être proche du peuple afghan, des forces armées afghanes qui ont quitté le pays, ils ne veulent pas s’installer à l’étranger. Ils veulent revenir dans leur pays, ils veulent se battre pour leur pays et ils veulent libérer leur pays. Pourquoi ne pas les aider ?

Nous n’avons pas besoin de troupes sur le terrain, mais nous les aidons à libérer leur pays ou une partie de celui-ci, à s’en emparer et à créer une zone de sécurité pour que tous les Afghans qui ont immigré dans les pays de la région, en Europe ou en Amérique, puissent retourner dans leur pays d’origine. Nous devons également avoir des gens avec qui travailler et qui ont les mêmes valeurs et les mêmes convictions pour lutter contre le terrorisme, qui a une idéologie complètement différente. Comment peut-on combattre Daesh, qui a la même idéologie, avec les talibans, qui ont la même idéologie ?

Luke Coffey

Exactement, et je pense qu’il y a maintenant plus de conscience aux États-Unis de la menace terroriste émergente et croissante en provenance d’Afghanistan, non seulement comme le soulignent divers rapports de l’ONU, mais je veux dire que tout le monde peut voir sur les réseaux sociaux les opérations de Daesh ou d’Al-Qaïda dans le pays, c’est assez alarmant, et du point de vue américain, à moins que nous ne trouvions un partenaire crédible sur le terrain, et ce ne sera pas les talibans, quoi qu’ils disent, ce sera plus probablement un groupe comme le NRF, à moins que nous ne puissions trouver un partenaire crédible sur le terrain avec qui travailler, pour renforcer leurs capacités, alors les États-Unis sont fondamentalement aveugles face à ce qui se passe en Afghanistan.

Je pense donc que c’est un point très important. Je crois, corrigez-moi si je me trompe, mais vous n’avez reçu aucun soutien officiel ou formel, que ce soit diplomatique, économique ou militaire, de la part d’un membre de l’OTAN, à ma connaissance, n’est-ce pas ?

Ahmad Massoud

Eh bien, disons que je n’ai reçu aucun soutien formel ou informel de la part d’aucun pays. Même informel, même officieux, en coulisses ? Un soutien officieux, formel ou informel de la part d’aucun pays.

Si je l’avais fait, nous aurions cette discussion en Afghanistan.

Luke Coffey

Oui, et j’espère qu’un jour nous le ferons.

Ahmad Massoud

Car je sais que la force des talibans a été exagérée, nous nous battons les mains vides contre eux. Nous l’avons dit haut et fort. Nous ne voulons pas que d’autres combattent nos guerres, mais nous voulons aussi que le monde ne nous oublie pas, qu’il nous aide et nous soutienne.

Car ce qui se prépare en ce moment en Afghanistan, c’est un repas qui est préparé pour les autres, pas pour nous. Nous sommes déjà dans une situation dévastée. Alors, ces milliers de madrasas djihadistes qui créent des terroristes djihadistes, où les entraînent-ils ?

Où les éduque-t-on ? Pour conquérir Kaboul ou Kandahar ? Ces villes sont déjà conquises.

Luke Coffey

Cela devrait absolument servir de signal d’alarme pour la communauté internationale, qui doit s’engager davantage. Nous ne pouvons pas ignorer l’Afghanistan comme nous l’avons fait dans les années 1990, car nous avons vu ce qui s’est passé. Et la dernière chose dont nous avons besoin, c’est que cela se reproduise.

Monsieur Massoud, merci beaucoup d’avoir pris le temps de m’adresser la parole aujourd’hui. Vous devez savoir qu’il y a des centaines de milliers de vétérans américains qui ont servi en Afghanistan aux côtés de leurs familles qui sont à vos côtés, qui soutiennent ce que vous et vos combattants de la résistance faites, d’autant plus que beaucoup d’entre eux ont été formés et ont combattu aux côtés du personnel militaire américain. Je vous souhaite donc bonne chance, bonne chance et que vos efforts soient couronnés de succès.

Ahmad Massoud

Je vous remercie beaucoup et je transmets mes salutations amicales à tous et à tous les Américains. À mon avis, je crois que le peuple américain est le plus grand et qu’il est une grande nation, un grand pays, et son rôle dans le monde est un rôle très important. Et j’espère qu’ils comprendront ce rôle et qu’ils le verront et qu’ils sauront que nous vivons dans un monde tellement connecté que nous ne pouvons ignorer les préoccupations et les problèmes des uns et des autres.

En ce qui concerne l’Afghanistan, j’aimerais que ce soit uniquement un problème pour les Afghans. Nous sommes les victimes de jeux géopolitiques et vous le savez. Nous avons besoin d’aide et de soutien et nous avons besoin que le monde comprenne que l’Afghanistan peut être aidé et soutenu pour changer la situation et redevenir un pays où les filles peuvent aller à l’école, écouter de la musique, dessiner et regarder une émission humoristique à la télévision.

Toutes ces choses que je viens de vous mentionner ont disparu d’Afghanistan.

Luke Coffey

C’est quelque chose que nous tenons pour acquis tous les jours. Eh bien, M. Rasood, j’espère vous voir à Washington un jour. Je sais qu’il existe une pétition avec plus de 400 000 signatures, je crois, demandant que vous soyez invité officiellement à visiter Washington, DC et à faire valoir votre point de vue auprès du peuple américain et des décideurs politiques américains. J’espère donc que cela se produira. Et je tiens à remercier nos téléspectateurs en ligne de s’être connectés aujourd’hui. Si vous souhaitez en savoir plus sur ce sujet ou sur d’autres sujets liés à la sécurité nationale des États-Unis, veuillez consulter Hudson.org.

À la prochaine, merci.