Interview du Général Yasin Zia par Jack Wright

diffusé le 27 janvier 2023 , mais cela n’enlève rien à l’intérêt de cette interview 

Ecouter le podcast dans son format original en anglais :

Vous trouverez la transcription de l’interview en français, ci-dessous

Jack Wright : Nous allons commencer ce soir avec la plus longue guerre de l’Amérique, car elle est officiellement terminée. Le dernier avion militaire américain a quitté l’aéroport de Kaboul à 21h29, heure de la côte Est. Vingt ans après que les États-Unis ont renversé les Talibans à la suite des attentats du 11 septembre, le groupe est de retour, en plein contrôle du pays.

Jack Wright : BIDEN : « Nous ne procéderons pas à une sortie précipitée. Ce sera fait de manière responsable, délibérée et sécurisée »

Une double attaque-suicide à l’aéroport de Kaboul a fait au moins 100 morts, dont 13 soldats américains – le jour le plus meurtrier pour les États-Unis en Afghanistan depuis une décennie. Les Talibans sont de retour, avec leur morale médiévale, et le pire reste à venir. Femmes et filles privées de droits fondamentaux, souvenirs atroces d’exécutions dans des stades de football, tentatives chaotiques de fuir le pays avant qu’il ne soit trop tard.

Témoin anonyme : « Si nous restons ici une heure de plus, ce sera un massacre. Je vous dis que ce sera un massacre. Tout le monde sera tué ici. S’il vous plaît, nous sommes attaqués. Une foule énorme nous agresse… »

Jack Wright : Toute la journée, des rapports signalaient la présence des Talibans à proximité. À la tombée de la nuit, il était évident qu’ils étaient dans la ville. Et les images de leurs combattants dans le palais présidentiel l’ont confirmé. Ce n’est pas quelques centaines, mais des milliers d’hommes.

Jack Wright : Le 30 août 2021, à 21h29 heure de l’Est, le dernier avion américain de la plus longue guerre des États-Unis a quitté l’Afghanistan. En bas, le pays qu’ils laissaient derrière eux après vingt ans de combats s’effondrait. En quelques semaines, les États-Unis avaient retiré tous leurs militaires. La décision de partir était fondée sur l’accord de Doha signé sous l’administration Trump. Les Talibans s’étaient engagés à ne plus héberger Al-Qaïda ni d’autres organisations terroristes, en échange du retrait des troupes de l’OTAN. Mais les Talibans ont repris le pays en un temps record. Le président Ashraf Ghani a fui. La chaîne de commandement de l’armée s’est effondrée. Et l’Afghanistan est retombé aux mains du même régime barbare que les Américains étaient venus renverser vingt ans plus tôt.

L’engagement des Talibans à stopper la menace terroriste mondiale était commode politiquement pour les dirigeants occidentaux, mais sans valeur. Les États-Unis étaient venus pour éliminer Al-Qaïda, et selon eux, c’était chose faite. « Quel intérêt avons-nous encore en Afghanistan, puisque Al-Qaïda n’y est plus ? »

Le chef d’Al-Qaïda, Ayman al-Zawahiri, a été tué par une frappe de drone de la CIA à Kaboul. Il résidait dans la maison du ministre taliban de l’Intérieur, Sirajuddin Haqqani. Cela viole explicitement l’accord de Doha. Un an après le retrait, cela soulève de nouvelles inquiétudes : l’Afghanistan redevient un sanctuaire pour les terroristes. L’ONU parle de 10 000 à 15 000 combattants étrangers déjà revenus. Souvenez-vous, il n’en a fallu que 19 pour préparer et exécuter les attentats du 11 septembre.

Les Talibans ont unilatéralement aboli l’autonomie des femmes. Les filles sont exclues de l’école, de l’université, de tout accès à l’éducation. Les femmes n’ont plus le droit de sortir de chez elles sans chaperon masculin. Si vous ne pouvez pas faire les courses ou aller nulle part, à quoi bon aller à l’école ?

Je suis Jack Wright, journaliste australien basé à New York, collaborateur du Washington Post et de l’Australian Financial Review, ancien directeur exécutif chez JPMorgan Chase. Ceci est le premier épisode de notre série The Intersection sur l’Afghanistan. Aujourd’hui, nous avons une conversation franche avec le Dr Yasin Zia, ancien gouverneur, ancien chef d’état-major, héros décoré et figure majeure de la résistance. C’est sa première interview accordée à un média occidental depuis la chute de Kaboul.

Jack Wright : Bonjour général Zia.

Merci beaucoup de m’avoir invité chez vous aujourd’hui.

Je pense qu’il serait formidable de commencer par un résumé abrégé des divers rôles que vous avez occupés dans le complexe de sécurité afghan pendant plusieurs décennies. Et j’adorerais si nous pouvions commencer par la première fois que vous avez pris une arme et que vous êtes entré dans le combat.

Général Zia :

Merci, Jack. J’ai commencé en 1996 lorsque les talibans ont pris pour la première fois la ville de Kaboul. Et j’étais étudiant en médecine quand j’ai vu le premier jour où ils ont exécuté et tué l’ancien président de l’Afghanistan.

Et aussi le même jour, ils ont torturé une dame avec un bébé sur sa poitrine. Puis je suis allé dans le nord de l’Afghanistan et j’ai rejoint le commandant Massoud, le dirigeant national de l’Afghanistan. C’est un très, très long combat.

Jack Wright :

Est-ce que beaucoup de vos contemporains ou de vos amis qui ont commencé à se battre à peu près au même moment sont toujours impliqués, toujours dans le combat ?

Général Zia :

Depuis le début, parce que j’étais adolescent et le reste de cette génération, même s’ils sont en vie, à cause de l’âge, ne peuvent pas marcher jusqu’à la montagne et se battre contre les talibans en ce moment. Mais leurs fils et leurs croyants se battent toujours.

Et c’est pourquoi il y a un groupe de gens, encore beaucoup de gens en Afghanistan, ils se battent pour la liberté, ce qui signifie que c’est continuellement un combat pour l’humanité.

Jack Wright :

Pendant si longtemps, le pays a dû faire face à des conflits. Il doit simplement se sentir comme une partie de l’identité nationale dans une certaine mesure à ce stade, n’est-ce pas ?

Général Zia :

C’est le problème de l’Afghanistan, ce sont les Afghans qui se battent principalement pour les bonnes personnes, pour la liberté, pour l’humanité et pour le reste du monde. Même lorsque nous combattions les Russes, ce n’était pas seulement notre combat, nous nous battions pour les Occidentaux et pour tous les peuples du monde. Et une fois que nous avons réussi, le monde nous oublie.

Puis un autre combat, qui était contre le terrorisme. Et encore une fois, ils nous ont laissés tranquilles. Et nous menons ce combat pour presque toute l’humanité.

Jack Wright :

Oui, absolument. Vous souvenez-vous de la première fois que vous avez participé à une fusillade ?

Général Zia :

Oui. La première fois, c’était au nord de Kaboul, en 1997, lorsque les talibans ont attaqué ma ville natale et que nous avons eu des échanges de tirs là-bas.

Jack Wright :

Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur ce qui s’est passé ? C’était un grand nombre d’Arabes, je veux dire les Arabes terroristes, pas les Arabes normaux.

Général Zia :

Les Pakistanais et les talibans afghans ont attaqué notre village de différentes régions, hommes et femmes, et tout le monde avait une arme. Les gens avaient de l’expérience ou pas d’expérience. Malheureusement, nous avons perdu cette bataille et beaucoup de gens de ce village sont morts.

Jack Wright :

Vous souvenez-vous de ce que vous avez ressenti en perdant cette bataille ?

Général Zia :

Ils étaient nombreux et ils avaient des combattants de différentes nationalités et nous n’étions qu’un petit village avec peut-être 250 combattants, et beaucoup d’entre eux, y compris moi, n’étions pas des gens très bien entraînés ou des gens très expérimentés. C’est pourquoi nous avons perdu le village.

Et ils ont brûlé, bien sûr, la mosquée, l’école et nos maisons.

Jack Wright :

Je vous demande si vous vous souvenez de ce que vous avez ressenti, parce que beaucoup de gens vivraient quelque chose d’horrible comme ça et fuiraient. Alors que vous avez vécu quelque chose d’horrible comme ça et que vous avez décidé de vous jeter à fond dans le combat.

Donc, dès le début, je suppose que vous avez vu à quel point il était important de lutter contre ce genre d’extrémisme.

Général Zia :

Oui, absolument. Quand j’étais étudiant en médecine, j’ai vu une dame avec des vêtements islamiques appropriés, mais les talibans l’ont quand même torturée dans la rue devant des milliers de personnes sans raison.

Et c’est pourquoi j’ai pris une arme pour les arrêter et libérer l’Afghanistan d’eux. Et pourtant, nous croyons la même chose. oui.

Jack Wright :

Et si nous examinons de plus près votre carrière dans l’armée, pourriez-vous nous présenter certains des nombreux rôles de haut niveau que vous avez occupés, allant du gouverneur de la province de Takhar au chef d’état-major général tout au long de cette carrière décorée ? Quels sont les rôles les plus importants pour vous ?

Général Zia :

Je pense que j’ai joué des rôles différents.

J’ai commencé comme officier subalterne, officier militaire, et j’ai fini par être général des armées au cours de ma carrière. La partie la plus importante a été le temps que j’ai passé à l’époque où j’étais un agent normal qui combattait le terrorisme dans différentes parties du pays. Mais le domaine dans lequel j’avais beaucoup de responsabilités, c’était d’être chef d’état-major général de l’armée afghane.

Jack Wright :

Pourriez-vous décrire en quoi consiste ce rôle ? Le chef d’état-major général ?

Général Zia :

En Afghanistan, le poste de chef d’état-major général ne consiste pas seulement à diriger l’armée. En Afghanistan, les services de renseignement et les forces de police, ce sont les forces de l’ordre, mais en même temps, ce sont des forces armées. Peu importe qui a l’arme, tous vous obéissent, directement ou indirectement, et vous êtes le commandant de chacun d’eux.

Je veux dire, c’est une énorme responsabilité.

Jack Wright :

Était-ce un lourd fardeau de commander un si grand nombre de services différents à travers le pays ?

Général Zia :

Le problème, c’était la politisation de l’activité, ce qui était le sentiment le plus difficile et le plus blessant non seulement pour moi, pour tous les généraux et pour toutes les personnes responsables, parce qu’il faut séparer la politique des questions de sécurité dans un pays comme l’Afghanistan.

Mais malheureusement, cela ne s’est pas produit. Je veux dire, et c’est un refrain commun dans le monde entier de la part des chefs militaires qui passent d’un commandement opérationnel à quelque chose qui a plus de considération politique.

Jack Wright :

Donc, en parlant à divers intervenants qui ont été déployés en Afghanistan, un thème qui a émergé de votre carrière est que, même lorsque vous avez assumé ces postes de commandement très élevés, vous avez souvent pris des mesures actives pour vous mettre personnellement au cœur des combats plutôt que de les observer depuis un centre de commandement, comme ce serait plus typique.

J’ai entendu une anecdote intéressante au sujet d’une autre personne de haut rang dans le pays qui travaillait avec vous pour cibler une cellule terroriste. Et quand l’opération a été lancée, ils vous ont appelé pour une mise à jour. Et au lieu de vous entendre haut et fort à l’autre bout de la ligne dans le centre d’opération, au lieu de cela, ils ont entendu des coups de feu et vous avez crié dans le téléphone que vous étiez en contact et que vous reviendriez vers eux une fois l’opération terminée.

Pourquoi avez-vous choisi de faire cela ?

Général Zia :

Je veux le dire, il n’y a pas de différence entre mon sang et le sang d’un soldat. Vous devez apprendre à vos soldats à être courageux, mais en même temps, à prendre soin les uns des autres.

Vous devez leur montrer que vous les respectez et que vous êtes à côté d’eux. C’est pourquoi, jusqu’à ce que je sois responsable des questions de sécurité, nous n’avons perdu aucune province. Tant que vous êtes au sol à côté de vos soldats, cela leur donnera le moral.

Ils verront le respect d’une personne de haut rang, ayant la même nourriture avec eux, portant les mêmes vêtements, les mêmes qu’eux, étant à côté d’eux sur une ligne de front et étant à la fois un général quatre étoiles et tous les commandants de la force. C’était un bon sentiment pour mes soldats. Et je sais que l’Afghanistan se trouve dans une situation tout à fait unique.

Vous devez donner le moral aux gens. J’espère qu’après moi, au moins le politicien a pu comprendre l’importance des personnalités pour les gens qui étaient en première ligne. Ils ont défendu l’Afghanistan.

Jack Wright :

Ça vous manque ? Être sur le champ de bataille vous manque-t-il ?

Général Zia :

Absolument, définitivement.

Je suis un soldat professionnel et j’aimerais pouvoir rejoindre les combattants de la liberté et être à leurs côtés parce que pour un général qui s’est battu toute sa vie pour la liberté, pour son peuple et pour son pays, ce n’est pas une très bonne chose d’être en dehors de l’Afghanistan et de ne pas ressentir la douleur de notre peuple et de ne pas être à côté d’eux.

Jack Wright :

De tout ce temps passé sur le champ de bataille, quelles sont vos observations sur l’ennemi que vous combattiez, sur les talibans ? Les talibans, en particulier les talibans, ce groupe n’est pas flexible par la négociation, par la parole.

Général Zia :

Cette organisation s’est en fait préparée à détruire les choses, pas à construire. Ils sont bons pour détruire les gouvernements. Ils sont bons pour détruire les villages, brûler les villages, brûler la mosquée, brûler l’école.

Leur objectif principal était de détruire. Mais le monde demande à ce type de personnes d’être responsable de la sécurité d’une nation. Les talibans sont toujours moins de 100 000 personnes et ils se soucient les uns des autres.

Ils ne se soucient pas du reste des 40 millions d’autres Afghans.

Jack Wright :

Oui, c’est un point très intéressant et je pense qu’il n’est pas très bien compris en Occident, qu’il y a environ 100 000 talibans réels. Cela ressemble un peu plus au crime organisé qu’à autre chose, n’est-ce pas ?

Parce qu’ils utilisent la peur, ils utilisent la violence pour réprimer toute résistance dans les communautés locales, au lieu qu’il y ait un grand groupe de membres réels des talibans dans chaque endroit.

Général Zia :

Eh bien, c’est un groupe criminel et ils ont d’autres groupes de l’étranger qui les aident. Je veux dire, l’IMU, l’ETIM, le LAT, Jaysh al-Muhammad et une autre organisation, Al-Qaïda, et même une partie de l’ISIS-K sont à côté d’eux.

C’est un groupe criminel très bien organisé, qui utilise tout à son avantage. Je veux dire, ce sont des trafiquants de drogue. Ils le sont en ce moment, même s’ils contrôlent l’Afghanistan, mais ils kidnappent les hommes d’affaires et demandent de l’argent.

Je veux dire, ils mettent des gens en prison et demandent de l’argent. Par conséquent, cette organisation n’est pas conçue au départ pour de bonnes choses, sauf pour de mauvaises. Juste pour enrichir ceux qui en font partie aux dépens du peuple.

Oui, même en ce moment, ils empêchent les filles d’aller à l’école pour faire pression sur la communauté internationale pour qu’elle leur donne de l’argent. Et dans la communauté internationale, qui réfléchit profondément pour trouver la solution à ce problème, il y a encore beaucoup de gens qui croient que nous pourrions travailler avec les talibans et parler avec eux. Mais vous ne pouvez pas.

Jack Wright :

Sont-ils de bons combattants ? Sont-ils des ennemis intimidants ? Comment pensez-vous à cela par rapport à certains des autres groupes que vous avez rencontrés dans votre carrière ?

Général Zia :

Les talibans ne sont pas des combattants courageux et bons, pour être honnête. Ils utilisent toujours les gens pour se protéger. Et les bonnes personnes et les bons combattants, ils n’utilisent pas les gens comme un abri pour se protéger.

Même la résistance et les groupes de résistants,  en ce moment, ils ne sont pas nombreux, mais ils n’utilisent pas les gens comme refuge. Oui, c’est de la lâcheté. oui.

Jack Wright :

Donc, si nous examinons le retrait, quand avez-vous entendu pour la première fois que les États-Unis allaient partir de cette façon ? J’essaie de poser cette question à de nombreuses parties prenantes différentes, parce qu’on n’a pas l’impression que le flux d’informations sur l’exécution du retrait ait été très efficace sur le terrain.

Maintenant, je ne sais pas si vous êtes d’accord avec cela ou non, mais cela semble avoir pris certaines personnes par surprise.

Général Zia :

Je n’ai pas été surpris. J’ai partagé mes idées avec mon gouvernement de l’époque, et j’étais aussi très au courant de l’idée du président Biden sur l’Afghanistan lorsqu’il était vice-président d’Obama.

Général Zia :

J’ai tout de suite essayé de parler avec mes amis du gouvernement. Ensuite, beaucoup de gens ne m’ont pas cru, y compris mes dirigeants, le président et plus particulièrement le vice-président, Amrullah Saleh. Puis, cette fois-là, j’ai parlé avec le général Miller et d’autres soldats sur le terrain, et ils ont proposé le CENTCOM et le commandant de Kaboul, 2 000 personnes en Afghanistan ou quelque chose comme ça, les soldats, mais ils n’étaient pas sûrs de ce que serait la conséquence de leur décision de la Maison Blanche.

Mais oui, le moment où Biden a annoncé, alors cela a été choqué pour presque tout le monde.

Jack Wright :

Pouvez-vous décrire votre expérience du 15 août ?

Général Zia :

Avant le 15 août, j’ai perdu mon emploi et je n’avais aucune responsabilité au gouvernement. J’étais un citoyen normal à l’intérieur de ma maison. Le 14 août, j’ai vu des gens perdre le moral, la chaîne de commandement brisée.

Les gens ne sont responsables que des personnes qui sont sous leurs ordres. Et beaucoup de gens m’ont contacté depuis le champ de bataille, de différentes régions du pays pour me demander ce que nous devrions faire. Mais je n’avais pas la responsabilité pour leur fournir la bonne réponse.

Puis j’ai dit, vous devez écouter votre chaîne de commandement. Et ils m’ont dit qu’il n’y avait plus de chaîne de commandement. Puis j’ai alors compris que cet effondrement était en train de se produire.

Le matin du 15 août, de nouveau, j’ai pris contact avec certains des commandants, le commandant de l’armée de l’air, le commandant de la SMW, le général Alizai et d’autres commandants de brigade. Et puis j’ai vu que le problème serait beaucoup, beaucoup plus grand que ce que les Afghans pensaient.

Ensuite, je vois qu’à 12 heures ou 13 heures le 15 août, beaucoup de choses changent et tout le monde s’enfuit dans des directions différentes. Certaines personnes entrent dans l’aéroport, d’autres sont allées dans leurs villages. Et en fait, personne ne savait exactement ce qui se passait et ce qui viendrait ensuite. Puis la rumeur a commencé parmi les politiciens, le président s’est enfui, mais ils ne savaient pas où.

Mais bien sûr, l’autre rumeur concernait le vice-président, ils ont dit qu’une nuit avant l’effondrement, il était parti dans sa région natale du Panjshir. Ensuite, ces rumeurs ont démoralisé beaucoup de gens, parce que si vous n’étiez pas en poste, comment vous pouviez gérer la situation ? Et puis nous avons appris que le président n’était plus à l’intérieur de l’Afghanistan ainsi que son équipe.

Puis j’ai rejoint les pilotes et avec toute l’équipe de l’armée de l’air, et  nous avons pris la décision d’aller chercher tous ces pilotes. Nous avons volé vers l’Ouzbékistan et le Tadjikistan avec plus de 50 avions et tout le personnel et les pilotes.

Et maintenant, ils sont au Texas, aux États-Unis.

Jack Wright :

Qu’avez-vous ressenti en étant assis dans un avion qui décollait de votre pays lorsqu’il est tombé aux mains des talibans après 20 ans de combats ?

Général Zia :

C’était un moment très difficile de ma vie parce que je n’avais pas d’autre choix que d’évacuer toutes ces personnes très performantes qui ont combattu et qui ont bombardé les talibans sous mon commandement. Ensuite, j’étais responsable d’eux. Même moi, je ne voulais aller nulle part si je n’avais pas d’autre choix.

Puis j’ai dit, OK, pour cette fois, au moins c’est mieux de mettre ces outils hors de contrôle de l’ennemi.

Jack Wright :

Vous ne vouliez pas qu’ils aient les avions.

Général Zia :

oui. Et aussi pour sauver la vie de ces personnes de grande valeur qui constituent le groupe de personnes le plus important de toutes les forces armées afghanes. Nous les  avons donc fait venir dans ces deux pays et plus tard nous avons travaillé avec nos amis américains et maintenant ils sont aux États-Unis.

Jack Wright :

Si, comme le général Milley, avez-vous eu l’idée de maintenir peut-être une présence de commandement central à Kaboul ? Si cette idée s’était produite, pensez-vous que les choses se seraient déroulées différemment ?

Général Zia :

Le général McKenzie, le général Miller, le général Milley, tous, ils étaient d’accord pour conserver un petit nombre de militaires américains en Afghanistan.

Jack Wright :

Ce n’est probablement pas à vous de spéculer, honnêtement. Pourquoi pensez-vous que les États-Unis ont décidé de ne pas garder certaines personnes là-bas ? Je veux dire, y a-t-il une raison évidente pour vous ?

Général Zia :

J’aimerais avoir la bonne réponse à cette question. Mais pour moi, en tant que personne qui avons été à leurs côtés, pas seulement des Américains, mais aussi avec les alliés de l’OTAN pendant de très nombreuses années, il n’y avait aucune raison, à ce moment-là, de prendre cette décision. Ils pouvaient faire un plan pour, petit à petit, en garder 2 000 et plus tard 1 000 et un peu plus longtemps.

Jack Wright :

Dans les jours qui ont suivi le retrait, il est devenu de plus en plus évident qu’il allait y avoir un problème à évacuer tous ceux qui avaient le droit d’être évacués ou qui auraient dû avoir le droit d’être évacués. Que pensez-vous du nombre de personnes qui sont sorties et du nombre de personnes qui ont été laissées pour compte ? Y a-t-il beaucoup de soldats afghans qui voulaient partir et qui n’ont pas pu le faire ?

Qu’est-ce que les talibans font maintenant aux gens qui ont combattu aux côtés du gouvernement afghan et avec les Américains et la coalition pendant la guerre ? Risquent-ils maintenant d’être victimes de représailles ?

Général Zia :

Le plan d’évacuation était d’évacuer les diplomates américains et les diplomates occidentaux, pas les Afghans et leurs familles. Je n’ai pas le nombre exact de personnes avec quel niveau de capacité ils ont évacué.

Des gens qui étaient des partenaires très proches des États-Unis, ils les ont laissés derrière eux. Mais oui, bien sûr, il y a quelques commandants ou d’autres personnes qui avaient des relations avec les Marines ou l’armée américaine ou les gens qui étaient à l’aéroport. C’est une chose différente, et ce n’est pas un nombre énorme.

Mais en parlant de tous les gens qui ont soutenu les États-Unis et les alliés de l’OTAN au cours des deux dernières années, je veux dire, beaucoup d’entre eux sont laissés pour compte. Et qu’en font les talibans ? Oui, bien sûr, les talibans les tuent tous les jours, les torturent tous les jours.

Ils sont en fuite et leur vie est dans une situation très difficile.

Jack Wright :

Est-ce une myopie de la part des États-Unis ? Parce qu’il me semble qu’il y a deux impératifs ici, qu’il y a un impératif moral de réinstaller les hommes et les femmes courageux qui se sont battus pour l’Afghanistan, mais aussi pour le reste du monde. Et il y a un impératif pratique, c’est que ce ne sera pas la dernière fois que l’Occident essaiera d’intervenir dans le monde en développement, parce qu’un régime doit être éliminé.

Et je me demande simplement si se tromper ne va pas rendre cela plus difficile la prochaine fois, parce que les gens se disent, regardez ce qui s’est passé en Afghanistan.

Général Zia :

Qui fournissait de la nourriture aux Américains ? Qui a fourni le carburant ? Qui a construit les bâtiments ?

C’étaient des Afghans. Et maintenant, ces amis de l’OTAN ont remis ces gens dans la main de l’ennemi, dont ils disaient qu’ils étaient l’ennemi de l’humanité. Ils ont dit à tous les Afghans : c’est votre ennemi.

Et notre erreur, l’erreur des Afghans, est d’avoir suivi la politique américaine à l’égard de nos voisins. Maintenant, nous n’avons plus d’amitié avec nos voisins parce qu’ils ont perdu la confiance en nous en tant qu’amis des Américains.

Et c’est pourquoi ils ne permettent plus aux Afghans d’aller s’y réfugier en tant qu’immigrés.

Jack Wright :

Je n’y avais pas pensé, mais cela ne fait qu’ajouter un autre aspect terrible à tout cela.

Lorsque nous regardons la situation sur le terrain maintenant, il y a eu un débat sur la fiabilité des talibans dans certaines de leurs entreprises d’avoir renoncé à abriter l’extrémisme et des choses comme ça. Mais je pense qu’à ce stade, en particulier après la frappe de drone américain à Kaboul au milieu de l’année dernière contre le chef d’Al-Qaïda de l’époque, Al-Zawahiri. Si je ne me trompe pas, les reportages disent que cette frappe de drone a en fait atterri sur la maison du ministre de l’Intérieur qui abritait le chef d’Al-Qaïda.

Donc, pour moi, cela semble être une preuve assez irréfutable que les talibans abritent toujours des terroristes et en particulier Al-Qaïda. Est-il juste de ma part de tirer cette conclusion ?

Général Zia :

Oh, absolument. Et il ne s’agit pas seulement d’Al-Zawahiri. Al-Zawahiri était un vieil homme et peut-être un homme assis quelque part et prenant une tasse de thé.

Mais qu’en est-il des autres membres d’Al-Qaïda qui sont actifs en Afghanistan en utilisant les camps d’entraînement que le gouvernement américain a construits pour l’armée et la police afghanes ?

Général Zia :
Et maintenant, ils utilisent leurs facilités contre tout le monde. Mais ils en sont à l’étape de la planification et de la formation.

Et nous devons attendre de voir quelle est leur prochaine étape. Mais oui, ils sont ouvertement actifs. Et il ne s’agit pas seulement d’un vieil homme appelé Al-Zawahiri.

Il y a toutes ces organisations terroristes, ces combattants d’Asie centrale et ces Ouïghours, c’est-à-dire le MITO de la Chine. Leurs dirigeants et leur équipe sont ouvertement en Afghanistan pour opérer et recruter leurs propres gens dans leurs pays.

Nous avons laissé cette masse en Afghanistan pour créer des maux de tête aux voisins. Mais en réalité, le gouvernement afghan a fait de son mieux pour sauver le pays. Mais à cause de la corruption, de la faiblesse du leadership et de tant d’autres choses, ils ne l’ont pas fait.

Jack Wright :

Mais pour ce qui est de l’avenir, pensez-vous que si rien ne change, si l’attitude actuelle à l’égard du gouvernement taliban persiste, est-il probable que davantage de menaces terroristes continueront d’émaner de l’intérieur de l’Afghanistan ? Cela va-t-il refaire surface comme un risque pour le monde occidental à l’échelle mondiale comme cela a été le cas en 2001 ?

Général Zia :

La menace sera certainement pour le monde, mais ils utiliseront des techniques différentes parce que les techniques précédentes du 11 septembre les ont gravement blessés et ils ont perdu le pays. Mais cette fois-ci, parce qu’ils sont assez intelligents et qu’ils apprennent la technologie et beaucoup de choses, ils attaqueront le monde, mais ils n’en prendront pas la responsabilité. Ils fournissent Internet, un abri et tout le reste aux combattants et aux mauvaises personnes en Afghanistan, mais ils ne disent pas ouvertement qu’ils cachent Al-Zawahiri et le reste des autres organisations terroristes.

Jack Wright :

C’est une menace encore plus pernicieuse que l’autre fois, n’est-ce pas ? Je veux dire, accueillir ouvertement Al-Qaïda dans des camps d’entraînement que les satellites américains peuvent pointer du doigt est probablement, bien que mauvais, pas aussi mauvais que quelque chose que vous ne pouvez pas atteindre, regarder et toucher très facilement, qui se passe sous la surface d’un régime qui est semi-légitime.

Général Zia :

Ce régime, la continuation de ce régime causera beaucoup de maux de tête à tout le monde, que personne ne pourra gérer et contrôler. Parce qu’à l’heure actuelle, ils sont dans une situation instable, nous pourrions, avec un petit coup de pouce avec les anciens membres de l’ANDSF, vous pourriez trouver une solution très facile à ce problème, si nous pouvions obtenir le soutien.

Jack Wright :

Parlons-en. Qu’est-ce qui pourrait être fait, qui soit pratique, qui pourrait vraiment avoir un impact sur le traitement du problème ?

Général Zia :

Pratiquement, vous pourriez rétablir l’ANDSF. Ils sont prêts à se battre. La génération est la même.

Il n’y a pas 20 ans d’écart. La formation est toujours là, fraîche. Vous pensez que la volonté est là ?

La volonté est là. Oui, la volonté est là.

Jack Wright :

Et où sont-ils ? Comme en Afghanistan, le genre de personnes dont vous parlez est-il dispersé dans tout le pays ? Ou y a-t-il des bastions géographiques qui seraient l’endroit intelligent pour lancer une contre-offensive ?

Je veux dire, à quoi cela ressemblerait-il ?

Général Zia :

Je ne veux pas parler de cette chose délicate, parce que nous devons la garder secrète. Si vous parlez avec n’importe quel ancien soldat ou commandant de l’ANDSF, vous pourriez constater sa volonté. Et 90 % de l’ANDSF est prête à en découdre.

Et ils pourraient venir d’un seul coup dans n’importe quelle partie du pays, tant que nous avons le terrain pour qu’ils puissent y rester et lancer des opérations contre l’ennemi. Retourneriez-vous les commander ? Oh, absolument.

Oui, absolument. Et fièrement.

Jack Wright :

oui.

Général Zia :

Prêt.

Jack Wright :

C’est ce que vous voulez faire ?

Général Zia :

Oui. oui. Nous avons déjà créé une organisation pour créer une telle chose, mais nous n’en sommes pas là.

Mais nous n’en sommes qu’au début de… Dans le processus. Ce processus.

oui.

Jack Wright :

C’est inspirant de vous entendre dire que tous ces soldats qui ont eu une période si difficile et qui ont dû traverser cette épreuve, qu’ils sont prêts à partir. Je veux dire, d’entendre que ce niveau de patriotisme pour l’Afghanistan est toujours là parmi vos hommes.

Général Zia :

oui.  même si vous pourriez vous asseoir avec eux en privé et leur demander. Il y a des milliers de personnes qui sont aux États-Unis. Je ne parle pas de l’Iran, du Pakistan, ou de la région. Je parle de loin et d’un monde moderne, d’un très bon pays comme les États-Unis et les gens sont prêts à y aller.

Généraux, soldats, commandants de brigade, tout le monde est prêt.

Jack Wright :

Alors, qu’en est il ? Quels sont les obstacles ?

Général Zia :

Logistique et support. Juste de la logistique. Il s’agit donc de revenir au point dont nous parlions, c’est-à-dire que sans présence occidentale dans le pays, il est tout simplement difficile de tout faire entrer et sortir.

Jack Wright :

D’accord. Maintenant, je pense que je comprends un peu mieux les défis maintenant.

Général Zia :

Et bien sûr, l’absence de politique parce que la plupart des pays n’ont pas de politique sur ce qu’ils devraient faire avec les talibans.

Jack Wright :

oui. Et c’est un vrai problème, non ? Globalement pour l’Occident, parce que l’une des conséquences négatives involontaires du retrait américain est qu’il éloigne tous les autres alliés de la coalition d’un engagement futur, par exemple, c’est tellement difficile politiquement pour les dirigeants occidentaux, même si c’est la bonne chose à faire.

Le dernier aspect de la situation sur le terrain sur lequel je pense qu’il est important de se concentrer est ce qui se passe avec les femmes et les filles afghanes. Pourriez-vous décrire un peu ce qui a changé dans la vie quotidienne d’une fille ou d’une femme en Afghanistan aujourd’hui par rapport à avant que les talibans ne prennent le contrôle ?

Général Zia :

Oh, vous ne pouvez pas comparer cela . Ce n’est pas facile à comparer parce que c’est complètement différent et qu’ils emprisonnent tout le monde. Je veux dire, ils sont en prison.

Ils ne sont plus des êtres humains libres. Imaginez que votre femme ne puisse pas sortir de chez vous pendant 10 minutes.

Jack Wright :

Elles ont besoin d’un chaperon masculin pour quitter la maison maintenant.

Général Zia :

oui. Ensuite, les filles ne vont pas à l’école. C’est quelque chose que le monde essaie de leur dire : de permettre aux filles d’aller à l’école.

Quelle serait la prochaine étape pour ces pauvres filles ? Si vous n’avez pas le droit d’aller faire du shopping, si vous n’avez pas le droit d’aller travailler ??? Je veux dire, il y a un tas de choses qui se passent sur les femmes afghanes, mais le monde ne choisit que les parties qui sont bonnes pour leur politique. Ils ne s’attaquent pas à tous les problèmes dans leur ensemble.

Jack Wright :

Intéressant. Et ce sont des choses comme la suppression de la liberté de mouvement en plus des questions d’éducation. C’est très intéressant.

Pensez-vous comme certaines personnes à qui j’ai parlé qui m’ont dit qu’elles pensaient que les talibans pourraient délibérément réprimer l’éducation des filles afin qu’ils aient quelque chose à négocier, afin qu’ils puissent essayer d’affirmer une sorte de légitimité à l’Occident à une date ultérieure en disant, oh, regardez, nous avons ouvert les écoles. Pensez-vous que c’est un vœu pieux ou que cela pourrait être vrai ?

Général Zia :

Non, ils font pression en prenant tous ces horribles décrets contre les femmes et leurs droits. Mais en réalité, il s’agit d’un groupe de personnes qui n’ont aucun respect pour quiconque. Et quoi qu’ils disent, c’est très difficile de leur faire confiance parce que ce sont des gens qui ne sont pas sûrs.

En même temps ils font pression sur le monde pour qu’il reconnaisse d’une manière ou d’une autre le gouvernement. S’ils mettent beaucoup de pression sur les filles et les femmes, alors à un moment donné, ils viendront dire : OK, nous allons permettre aux filles d’aller à l’école. Alors qu’en est-il de notre reconnaissance ?

Ils veulent conclure l’affaire avec ce type de techniques. En fait, ils ont réussi, lorsqu’ils étaient au Qatar, à tromper l’équipe de Doha et, en particulier les diplomates américains, parce que ceux ci n’ont jamais parlé avec la partie afghane , le gouvernement afghan ayant été exclus des négociations de paix et de l’avenir. C’étaient tous des grands diplomates américains, qui ont 50 ans d’expérience en tant que diplomate pour un pays comme les États-Unis, M. Khalilzad et d’autres, et les talibans les ont trompés.

Jack Wright :

oui.

Général Zia :

Très facilement. Et maintenant, ils utilisent les mêmes techniques avec toutes les personnes qui sont en contact avec eux.

Jack Wright :

C’est juste. Ils devraient être de meilleurs joueurs de cartes, les diplomates américains, pensez-vous à ce stade, n’est-ce pas ? Ou du moins connaître un peu mieux leur adversaire.

Eh bien, général, merci beaucoup d’être assis avec nous. Cela a été une discussion vraiment, vraiment fascinante.

Merci. Et je vous admire beaucoup pour le leadership et l’enthousiasme dont vous faites preuve pour reprendre le combat contre les talibans et pour protéger vos compatriotes et votre pays.

Général Zia : Merci.

Jack Wright :

Merci. La semaine prochaine, rendez-vous pour mon interview avec Geeta Bakshi, un ancien officier de la CIA au sein de la direction clandestine des opérations de l’agence, pour une discussion approfondie sur le fonctionnement de la guerre, le retrait et les mesures qu’elle prend pour soutenir les anciens combattants afghans après la prise de pouvoir des talibans. D’ici là, je suis Jack Wright.

Général Yasin Zia : Merci Jack.

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